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Voir la version complète : « Des enfants meurent à cause des gangsters de la Bourse »



Jalal
27/05/2010, 00h46
Mardi 25 mai 2010

Dans ses livres qui ont marqué l’opinion, Jean Ziegler n’a cessé de dénoncer le caractère absurde et criminel des politiques du capitalisme envers les peuples du tiers monde. Il a été le rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation du Conseil des droits de l’homme aux Nations unies de 2000 à 2008. Michel Collon l'a interrogé à Genève sur la crise, la Bourse, la faim, Obama, Israël…

La crise t’a surpris ?
Dans sa violence, oui. Je ne pensais pas que les truands de la finance allaient ruiner l’économie mondiale à une telle vitesse : 1.800 milliards de valeurs patrimoniales ont été détruites. Pour les pays du tiers-monde, c’est une catastrophe totale. Mais aussi pour les pays industrialisés.

Ce sont encore les pauvres qui paient ?
Oui. Le 22 octobre 2008, les quinze pays de l’euro se sont réunis à Paris. Sur le perron de l’Elysée, Merkel et Sarkozy ont dit : « Nous avons libéré 1.500 milliards d’euro pour le crédit et pour augmenter le plafond d’autofinancement de 3 à 5% ». La même année, les mêmes pays européens ont réduit leurs subventions pour le programme alimentaire mondial (qui ne vit que de ces subventions) de 40 %. De six milliards de dollars à moins de quatre milliards.
Ce qui fait qu’au Bangladesh, on a supprimé les repas scolaires. Un million d’enfants sont gravement et en permanence sous-alimentés. Ces enfants meurent donc à cause des gangsters de la Bourse. Il y a là des morts véridiques. Les spéculateurs, aujourd’hui, devraient être jugés au tribunal de Nuremberg.

Quelle leçon les puissants ont-ils tiré de la crise ?
Aucune. Prenons l’exemple de la Suisse. Le contribuable suisse y a payé 61 milliards de dollars pour le sauvetage de la plus grande banque : UBS. L’an dernier, en 2009, les dirigeants d’UBS, toujours proche de la faillite, se sont distribués entre eux des bonus pour quatre milliards de francs suisses ! Le pillage est total et l’impuissance des gouvernements qui se comportent comme des mercenaires est totale aussi. En tous les cas, en Suisse, en France, en Allemagne où j’ai quelques renseignements. C’est un scandale permanent.
Le masque néolibéral est tombé évidemment, avec sa prétendue légitimité. Mais le cynisme et l’arrogance des banquiers triomphent totalement.

Tu as été, de 2000 à 2008, le rapporteur des Nations-Unies sur le problème de la faim dans le monde. Quel bilan tires-tu ? As-tu servi à quelque chose ?
Non, si tu regardes les chiffres, ils sont catastrophiques. Toutes les cinq secondes, un enfant meurt de faim. 47.000 personnes meurent de faim tous les jours. Un milliards de personnes (c’est-à-dire un homme sur six) sont gravement et en permanence sous-alimentés. Alors que l’agriculture mondiale dans l’état actuel de son développement pourrait nourrir sans problème douze milliards d’êtres humains avec 2.700 calories par individu par jour ! Donc, au début de ce siècle, il n’y a plus aucune fatalité. Un enfant qui meurt de faim, au moment où nous parlons, est assassiné. C’est catastrophique.
L’ordre mondial du capital financier globalisé est meurtrier - épidémie, décès par la pollution de l'eau , etc… - et en même temps absurde : il tue sans nécessité. C’est l’ordre des oligarchies et du capital financier mondialisé. Sur le plan de la lutte contre la faim, l’échec est total.

Et du côté du public, sens-tu une évolution ?
Oui. La conscience a augmenté. Plus personne aujourd’hui, ne considère ce massacre quotidien comme un fait de la nature. On va en Europe, je crois, et en tout cas dans les pays de la périphérie vers une insurrection des consciences. Il faut une rupture radicale avec ce monde cannibale.

Alors que le problème de la faim n’est pas résolu, on dépense de plus en plus pour faire la guerre.
En 2005, pour la première fois, les dépenses mondiales d’armement (pas les budgets militaires, juste les dépenses d’armement) ont dépassé mille milliards de dollar par an. Nous vivons dans un monde d’une absurdité totale.

Obama avait pourtant fait de belles promesses…
Il est vrai qu’Obama suit totalement la surdétermination de l’Empire. Je ne l’ai jamais rencontré, c’est sûrement quelqu’un de bien, mais la réalité qu’il affronte est effrayante. Les Etats-Unis restent la plus grande puissance industrielle au monde : 25 % des marchandises industrielles sont produites par eux, avec pour matière première le pétrole : 20 millions de baril par jour dont 61% sont importés. On peut l’importer de régions comme le Moyen-Orient ou l’Asie centrale, ce qui les force à maintenir une force armée totalement hypertrophiée, et le budget fédéral est donc complètement parasité par les crédits militaires… Mais telle est la logique de l’Empire.

Quel est ton sentiment sur ce qui se passe maintenant en Israël et comment cela peut-il évoluer ?
Je pense que Tel-Aviv dicte la politique étrangère des Etats-Unis avec le lobby de l’AIPAC, comme puissance déterminante.

Avant les politiciens, ce sont quand même d’abord les multinationales pétrolières qui décident d’armer Israël.
Oui, la logique fondamentale est que pour les intérêts pétroliers, il faut un porte-avion stable. Et l’Etat d’Israël mène - ce n’est pas moi qui le dit, c’est un rapporteur spécial des territoires occupés - une politique permanente de terrorisme d’Etat. Tant que ce terrorisme continue, il n’y aura pas de paix au Moyen-Orient, il n’y aura pas de fin au conflit Iran - Irak, ni rien du tout. Tout est sans issue sauf si enfin l’Union européenne se réveillait, tu comprends ?

Que pouvons-nous faire, nous Européens, pour la réveiller ?
Depuis juin 2002, existe un accord de libre échange entre Israël et les 27 pays de l’Union européenne qui absorbent 62% des exportations israéliennes. Dans cet accord, l’article 2 (c’est le même dans tous les traités de libre échange) dit : le respect des droits de l’homme par les partis contractantes est la condition pour la validité de l’accord. Mais les violences faites aux Palestiniens - vol de la terre, torture permanente, éliminations extrajudiciaires, assassinats, organisation de la sous-alimentation comme punition collective – tout cela, ce sont des violations permanentes des droits de l’homme les plus élémentaires. Si la Commission européenne suspendait pendant 15 jours l’accord de libre-échange, les généraux israéliens reviendraient à la raison immédiatement. Or, l’Europe des 27, ce sont des démocraties, c’est à nous de jouer, nous opinions publiques.

Comment ?
Il faut forcer nos gouvernements. Nous ne sommes pas impuissants. En Belgique, il y a beaucoup de problèmes, en Suisse et en France aussi. Mais une chose est certaine : les libertés publiques existent. Il faut se saisir de ces libertés publiques pour imposer à nos gouvernements un changement radical de politique, c’est tout. S’ils ne le font pas, alors il ne faut plus voter pour eux, tu comprends, c’est aussi simple que ça !

Mais tous ces gouvernements sont d’accord de soutenir Israël. En France, par exemple, que ce soit l’UMP ou le PS, ils soutiennent Israël.
Soutenir la sécurité et la permanence d’Israël, c’est une chose. Mais cette complicité avec le terrorisme d’Etat et la politique de colonisation, ce n’est pas possible. C’est la négation de nos valeurs, c’est « du fascisme extérieur » : c’est-à-dire que nos valeurs sont démocratiques à l’intérieur de nos frontières et à l’extérieur, nous pratiquons le fascisme par alliance.

Et enfin, le rôle des médias dans tout ça ?
Ils sont complètement soumis. Notamment en période de crise, les journalistes ont peur pour leur emploi. L’agressivité du lobby israélien est terrible. Moi, j’ai subi la diffamation la plus effroyable, et ça continue aux Nations-Unies d’ailleurs, c’est grâce à Kofi Annan que j’ai survécu. Israël est un danger pour la paix du monde, Israël cause d’effroyables souffrances. Et dans ce pays, les opposants comme Warschawski sont complètement marginalisés. Mais si l’opposition israélienne anticoloniale et anti-impérialiste n’a pas la parole, n’a pas d’influence, eh bien, nous allons vers la catastrophe. Il faut soutenir les opposants.

Et le rôle des médias à propos de la crise ?
La crise est présentée comme une fatalité, une catastrophe naturelle. Alors que les responsables sont identifiés !

Source : Michel Collon

http://www.palestine-solidarite.org/interview.Jean_Ziegler.250510.htm

Jalal
10/07/2010, 03h56
Où est la solution pour tout ça?? Dites-le sans honte Messieurs!!!
La solution est dans le CONTRAIRE du capitalisme!!!
Et le contraire du capitalisme s'appelle : LE SOCIALISME!!!
(Mais, bien sur : corrigé de ses fautes du passé!!!)
Quel est votre avis??

13NRV
10/07/2010, 15h17
Où est la solution pour tout ça?? Dites-le sans honte Messieurs!!!
La solution est dans le CONTRAIRE du capitalisme!!!
Et le contraire du capitalisme s'appelle : LE SOCIALISME!!!
(Mais, bien sur : corrigé de ses fautes du passé!!!)
Quel est votre avis??

de tout temps les "idéologies" se sont effondré par leurs failles
communisme, socialisme, le capitalisme bientôt
je ne pense pas que le socialisme soit une réponse....
je pense que le capitalisme doit être refondé mais comme les "patrons" du monde ne veulent pas, le socialisme paraît encore moins probable

je pense que tout d'abord il faut interdir les hedge fund ou au minimum les encadrer car actuellement ils ne sont pas soumis aux mêmes obligations de communication financières que les sociétés.....
ensuite arrêté avec cette bétise de norme comptable IFRS.....oui a une harmonisation, non au flou dans les comptes (car c'est bien ce flou qui règne dans les ifrs)

Jalal
10/07/2010, 18h25
de tout temps les "idéologies" se sont effondré par leurs failles
communisme, socialisme, le capitalisme bientôt
je ne pense pas que le socialisme soit une réponse....
je pense que le capitalisme doit être refondé mais comme les "patrons" du monde ne veulent pas, le socialisme paraît encore moins probable

je pense que tout d'abord il faut interdir les hedge fund ou au minimum les encadrer car actuellement ils ne sont pas soumis aux mêmes obligations de communication financières que les sociétés.....
ensuite arrêté avec cette bétise de norme comptable IFRS.....oui a une harmonisation, non au flou dans les comptes (car c'est bien ce flou qui règne dans les ifrs)

Avec tout mon respect sincère envers tes points de vue, je voudrais clarifier mon avis : Les salariés ont pour adversaire les capitalistes; je souhaite l'abolition de la propriété privée des moyens de production, quelle devienne collective et contrôlée par un État démocratique. Les richesses naturelles et autres appartiennent à la collectivité nationale, la force de travail ne doit pas être exploitée par le capitalisme car ce dernier est fondé sur le vol de cette force de travail et sur le vol des richesses naturelles, minières etc des pays. Ce qui veut dire qu'un voleur (doublé d'un criminel qui est le capitalisme) ne pourra jamais être amélioré parce que sa source est criminelle. Il y a deux adversaires ou ennemis jurés d'un coté les salariés de l'autre les capitalistes. les compromis (ou les réformes) ne sont pas la solution car ils ont été essayé sans résultats positifs pour les exploités et les pays. Pour moi le capitalisme est un ennemi à abattre et non pas à réformer. Parce qu'il est devenu l'ennemi de la vie (guerres, dominations, famines, exploitation des matières premières à un vil prix et des êtres humains,etc); le capitalisme est devenu le cow boy de la planète, il fait sa loi... Il mène le monde vers sa fin... Le socialisme n'est pas une idéologie mais une science qu'il faut mettre à jour en permanence sans toucher à ses points fondamentaux : abolir le capitalisme et le salariat.

13NRV
13/07/2010, 00h08
Avec tout mon respect sincère envers tes points de vue,
de même


je voudrais clarifier mon avis : Les salariés ont pour adversaire les capitalistes; je souhaite l'abolition de la propriété privée des moyens de production, quelle devienne collective et contrôlée par un État démocratique.
en sommes tu prône le communisme pur.....
quoi qu'il en soit, tu aura toujours une lutte des classes avec les ouvriers et ceux qui les supervises
de plus, comment nationaliser des entreprises qui ont été bâtie par des hommes (je parle des gens honnête) comment demander la spoliation par l'état?
un état n'a pas vocation à creer de la richesse, et encore moins à s'endetter et quand bien même ils s'endettent, leurs sources de financement reste le marché financier où le prêt inter état qui génère des marges....on retourne au capitalisme où le plus riche d'enrichie sur le plus pauvre





Les richesses naturelles et autres appartiennent à la collectivité nationale,
oui.....et l'état est en droit donc de le vendre



[QUOTE]la force de travail ne doit pas être exploitée par le capitalisme car ce dernier est fondé sur le vol de cette force de travail et sur le vol des richesses naturelles, minières etc des pays. Ce qui veut dire qu'un voleur (doublé d'un criminel qui est le capitalisme) ne pourra jamais être amélioré parce que sa source est criminelle. Il y a deux adversaires ou ennemis jurés d'un coté les salariés de l'autre les capitalistes. les compromis (ou les réformes) ne sont pas la solution car ils ont été essayé sans résultats positifs pour les exploités et les pays. Pour moi le capitalisme est un ennemi à abattre et non pas à réformer. Parce qu'il est devenu l'ennemi de la vie (guerres, dominations, famines, exploitation des matières premières à un vil prix et des êtres humains,etc); le capitalisme est devenu le cow boy de la planète, il fait sa loi... Il mène le monde vers sa fin... Le socialisme n'est pas une idéologie mais une science qu'il faut mettre à jour en permanence sans toucher à ses points fondamentaux : abolir le capitalisme et le salariat.
il y'a des gens qui ont construit leur richesse tout en restant honnête...preuve que le "capitalisme" peut être source de richesse tout en étant juste
certe la richesse n'est pas justement partagé..idéalement 1/4 pour les actionnaires, 1/4 pour l'état, 1/4 pour les salariés et 1/4 pour l'investissement. et c'est ici qu'il faut humaniser le capitalisme et non forcement changer tout un régime......en parlant de régime...le fleuron du communisme (la chine) est plus capitaliste que n'importe quel autre état

Jalal
18/07/2010, 01h50
de même


en sommes tu prône le communisme pur.....
quoi qu'il en soit, tu aura toujours une lutte des classes avec les ouvriers et ceux qui les supervises
de plus, comment nationaliser des entreprises qui ont été bâtie par des hommes (je parle des gens honnête) comment demander la spoliation par l'état?
un état n'a pas vocation à creer de la richesse, et encore moins à s'endetter et quand bien même ils s'endettent, leurs sources de financement reste le marché financier où le prêt inter état qui génère des marges....on retourne au capitalisme où le plus riche d'enrichie sur le plus pauvre




oui.....et l'état est en droit donc de le vendre
[QUOTE]


il y'a des gens qui ont construit leur richesse tout en restant honnête...preuve que le "capitalisme" peut être source de richesse tout en étant juste
certe la richesse n'est pas justement partagé..idéalement 1/4 pour les actionnaires, 1/4 pour l'état, 1/4 pour les salariés et 1/4 pour l'investissement. et c'est ici qu'il faut humaniser le capitalisme et non forcement changer tout un régime......en parlant de régime...le fleuron du communisme (la chine) est plus capitaliste que n'importe quel autre état

:fumer:Bonsoir ami! Je pense que ce sujet est très dur, surtout pour moi et pour tout autre personne également. Il touche à la position économique, sociale et psychologique de la personne qui en discute. Ou que tu sois un salarié ou bien un propriétaire. Tu choisis ton camps. Tu ne peux être à la fois salarié et capitaliste. Ici, il y a deux adversaires, mieux : deux ennemis jurés. A mon avis, il n' y a pas de place pour un intermédiaire. Justement, les intermédiaires ont toujours trahi la cause, que ce soit celle de l'un ou de l'autre camp!!! C'est à dire : le capitalisme n'est pas réformable (thèse de Marx). Je ne veux pas , en tant que salarié, penser à réformer ou à moderniser le capitalisme. Pour moi, il est à détruire. Car, entre autres, son existence est nourrie par le profit. Sans ce dernier, il meurt.

13NRV
18/07/2010, 15h04
:fumer:Bonsoir ami! Je pense que ce sujet est très dur, surtout pour moi et pour tout autre personne également. Il touche à la position économique, sociale et psychologique de la personne qui en discute. Ou que tu sois un salarié ou bien un propriétaire. Tu choisis ton camps. Tu ne peux être à la fois salarié et capitaliste. Ici, il y a deux adversaires, mieux : deux ennemis jurés. A mon avis, il n' y a pas de place pour un intermédiaire. Justement, les intermédiaires ont toujours trahi la cause, que ce soit celle de l'un ou de l'autre camp!!! C'est à dire : le capitalisme n'est pas réformable (thèse de Marx). Je ne veux pas , en tant que salarié, penser à réformer ou à moderniser le capitalisme. Pour moi, il est à détruire. Car, entre autres, son existence est nourrie par le profit. Sans ce dernier, il meurt.

salam

as tu étudié les moyen de financement de la finance islamique?
cette finance n'a aujourd'hui d'islamique que le nom
car en réalité rien n'a été inventé par les musulmans.....c'est une finance éthique qui reprend des moyens de financement utilisé il y'a quelques années mais abandonné car les investisseurs prenaient plus de risque.....et c'est par ces moyens éthique qu'il faut réformer le capitalisme

je vois que ce qui te gêne c'est le profit tiré de la main d'oeuvre.....la valeur ajouté en somme.....mais cette valeur ajouté existe même dans le système communiste....sauf qu'il va dans la poche de l'état

cimode
19/07/2010, 00h18
Je vais m'attirer les foudres de mon cher Jalal (hi hi hi) mais tant pis: Ce que le siècle passé nous a enseigné c'est que le communisme est un système politique chimérique. Le communisme a ce principal défaut qu'il ne prend pas en compte la nature égoïste et dominatrice de certains hommes. Ce défaut est totalement indépendant de leur idéologie et du système dans lequel ils évoluent. Ces mêmes hommes se débrouilleraient pour devenir dictateurs dans n'importe quel système politique et sous n'importe quelle idéologie!

J'admire la persistance des communistes d'aujourd'hui, qui continuent à croire en cette chimère, après que tous les pays communistes des années se soient mués en dictatures totalitaires et en systèmes clientelistes. La quasi totalité des leader communistes sincères des années 40-50 se sont ainsi transformés, soit en dictateurs mégalomanes, soit en apparatchiks hypocrites: on est bien loin là de l'analyse candide de Marx.

J'aime écouter, parfois avec nostalgie, les rares communistes d'aujourd'hui venir hanter du fond de leur tombe idéologique leur ancien ennemi: le capitalisme. Mais ils oublient une chose: le capitalisme n'a pas besoin du communisme pour s'effondrer. Le capitalisme possède en lui les ferments de sa décadence. Le capitalisme n'est d'ailleurs même plus le capitalisme que les communistes affrontait: étant seul, il est devenu un monstre bicéphale fait de corporatisme et de finance. D'ailleurs, il est fort à parier qu'il ne tardera pas à s'effondrer également.

Le capitalisme d'aujourd'hui ne vaut pas mieux car il est un extrême opposé brutal et sans humanité à ce que peut être un système supposé apporter du bien être à ses populations. Il spolie la valeur du travail du travailleur à la faveur de l'actionnaire chanceux et encourage l'usure, contraire à l'Islam, via son système financier. Il favorise des disparités de richesses inacceptables. Je ne pense qu'il soit pas réformable car il finira, comme le communisme par s'écrouler sous son poids.

Je pense qu'un système juste n'est ni communiste, ni capitaliste car tout deux ont échoués à apporté un bien être durable aux populations qui les ont expérimentés.

[QUOTE=13NRV;61771]de même


en sommes tu prône le communisme pur.....
quoi qu'il en soit, tu aura toujours une lutte des classes avec les ouvriers et ceux qui les supervises
de plus, comment nationaliser des entreprises qui ont été bâtie par des hommes (je parle des gens honnête) comment demander la spoliation par l'état?
un état n'a pas vocation à creer de la richesse, et encore moins à s'endetter et quand bien même ils s'endettent, leurs sources de financement reste le marché financier où le prêt inter état qui génère des marges....on retourne au capitalisme où le plus riche d'enrichie sur le plus pauvre




oui.....et l'état est en droit donc de le vendre


:fumer:Bonsoir ami! Je pense que ce sujet est très dur, surtout pour moi et pour tout autre personne également. Il touche à la position économique, sociale et psychologique de la personne qui en discute. Ou que tu sois un salarié ou bien un propriétaire. Tu choisis ton camps. Tu ne peux être à la fois salarié et capitaliste. Ici, il y a deux adversaires, mieux : deux ennemis jurés. A mon avis, il n' y a pas de place pour un intermédiaire. Justement, les intermédiaires ont toujours trahi la cause, que ce soit celle de l'un ou de l'autre camp!!! C'est à dire : le capitalisme n'est pas réformable (thèse de Marx). Je ne veux pas , en tant que salarié, penser à réformer ou à moderniser le capitalisme. Pour moi, il est à détruire. Car, entre autres, son existence est nourrie par le profit. Sans ce dernier, il meurt.

cimode
19/07/2010, 00h23
Le communisme ne peut vivre sans un système pour le faire tourner. Et ce système étatique se transforme rapidement en exploitant numéro 1.

L'Etat est au communisme ce que les marchés financiers sont au capitalisme: un effet pervers permettant au système de subsister qui grossit tellement qu'il en devient l'ennemi même du système qu'il est supposé servir.


mais cette valeur ajouté existe même dans le système communiste....sauf qu'il va dans la poche de l'état

Jalal
19/07/2010, 02h00
Le communisme ne peut vivre sans un système pour le faire tourner. Et ce système étatique se transforme rapidement en exploitant numéro 1.

L'Etat est au communisme ce que les marchés financiers sont au capitalisme: un effet pervers permettant au système de subsister qui grossit tellement qu'il en devient l'ennemi même du système qu'il est supposé servir.

Bonsoir Cimode, Bonsoir à tous,

Je pense que nous confondons Principes et Réalité vécue, Théorie et Pratique.

Il y a d'un coté le "communisme" théorique imaginé (et écrit) par Marx, et, de l'autre le prétendu "communisme" non réalisé ni en ex-Union soviétique ni dans aucun pays.

Pourquoi les Etats dit socialistes de l'ex-camp socialiste se sont effondrés, parce qu'ils ont commis des erreurs vis à vis des principes de Marx, car pour ce dernier il est inconcevable un socialisme sans démocratie ouvrière (et aussi les principes de Marx ne sont pas une théorie figée), cette dernière est en interaction avec la réalité, pour se développer davantage, vers la réalisation de l'idéal communiste, qui est une société sans classes, en passant par la réalisation d'abord de l'étape socialiste. Dans cette période l'Etat existe encore mais il est dirigé par les "masses des travailleurs". Les partis communistes au pouvoir ont empêché la démocratie ouvrière de fonctionner à plein régime, cela a amené ces partis (c'à d : leurs dirigeants) à s'isoler des masses et par conséquent à s'embourgeoiser, finalement les chefs de ces partis ont trahi l'idéal socialiste et la théorie de Marx. Mais l'idéal communiste, le rêve de Marx reste intacte dans les consciences et les cœurs de millions (ou de milliards) d'opprimés et des salariés du monde entier.

cimode
19/07/2010, 10h08
Bien que je puisse comprendre ta perspective, je souhaitai te rapeller qu'on ne construit pas des états réellement justes, seulement avec des rêves et des *si*...Le communisme a eu sa tentative et a échoué: les communistes doivent reconnaitre ce fait pour pouvoir le réformer et ne pas refaire les même erreurs.

Malheureusement, dans tout système, la réalité se chargera de perpetuellement de rapeller aux idéalistes leurs erreurs et en fin de compte, le rêve se muera peu à peu en illusion pour les opprimés.



Mais l'idéal communiste, le rêve de Marx reste intacte dans les consciences et les cœurs de millions (ou de milliards) d'opprimés et des salariés du monde entier.

Jalal
20/07/2010, 01h31
Bien que je puisse comprendre ta perspective, je souhaitai te rapeller qu'on ne construit pas des états réellement justes, seulement avec des rêves et des *si*...Le communisme a eu sa tentative et a échoué: les communistes doivent reconnaitre ce fait pour pouvoir le réformer et ne pas refaire les même erreurs.

Malheureusement, dans tout système, la réalité se chargera de perpetuellement de rapeller aux idéalistes leurs erreurs et en fin de compte, le rêve se muera peu à peu en illusion pour les opprimés.

Toute utopie est éternelle et le communisme n'a pas échoué car il n'a jamais été appliqué, je parle de la théorie (les principes et l'idéal) qui reste toujours vivante
et renait de ses cendres. Car les peuples des ex-Etas socialistes regrettent la disparition du socialisme; Ces peuples ont régressé de 100 ans sous le capitalisme actuel.
Toute affirmation n'est jamais neutre : ou bien on est du coté du socialisme ou bien on est du coté du capitalisme, une troisième voie n'est que semblant et artifice.

cimode
21/07/2010, 23h36
Les idéologies ont eu leur temps et il est temps de passer à autre chose...
Je ne souscris ni en un capitalisme brutal, ni en un communisme utopiste...
Et je ne suis pas convaincu que l'on puisse ranger les sensibilités des gens dans les cases qui nous arrangent.

Le *Tu es avec nous ou contre nous* est le début du totalitarisme et du fascisme...



Toute utopie est éternelle et le communisme n'a pas échoué car il n'a jamais été appliqué, je parle de la théorie (les principes et l'idéal) qui reste toujours vivante
et renait de ses cendres. Car les peuples des ex-Etas socialistes regrettent la disparition du socialisme; Ces peuples ont régressé de 100 ans sous le capitalisme actuel.
Toute affirmation n'est jamais neutre : ou bien on est du coté du socialisme ou bien on est du coté du capitalisme, une troisième voie n'est que semblant et artifice.

Jalal
22/07/2010, 03h23
Les idéologies ont eu leur temps et il est temps de passer à autre chose...
Je ne souscris ni en un capitalisme brutal, ni en un communisme utopiste...
Et je ne suis pas convaincu que l'on puisse ranger les sensibilités des gens dans les cases qui nous arrangent.

Le *Tu es avec nous ou contre nous* est le début du totalitarisme et du fascisme...

Salam Cimode, tout en respectant pleinement tes vues, j'expose mes opinions telle qu'elles sont. Celui qui est contre toutes les idéologies c'est bel et bien Marx, il les évoque dans ses ouvrages, elles sont un masque qui maquille la réalité. Comme toi, je suis contre "tu es avec nous ou contre nous". Et je déteste toutes formes de fascismes. Justement en mettant à nu et en disséquant les relations économiques du salarié dans tous les systèmes économiques et politiques, là on découvre la réalité précise de cet individu ou de cette classe sociale, celle-ci qui est l'écrasante majorité, ne cherche qu'à se libérer du salariat, condition de sa libération réelle. Le capitalisme est créé par le salaire, et cela n'est pas une idéologie, c'est un fait qu'on peut constater dans la réalité économique. Justement l'idéologie (et le fascisme) nie cette réalité. Mettre fin au salariat est un droit ou une revendication de tout humain car elle est la condition de sa liberté réelle. Proclamer la fin des idéologies est un coup d'épée dans l'eau, car cela a été constaté par Marx lui même : Pour Karl Marx, l'idéologie est un ensemble d'idées sociales, religieuses et philosophiques produit par la classe dominante dans la société afin de masquer ses origines matérielles.

cimode
23/07/2010, 19h20
Tout d'abord tu clames

*ou bien on est du coté du socialisme ou bien on est du coté du capitalisme, une troisième voie n'est que semblant et artifice.*

et puis tu déclares que Marx stipule que

*l'idéologie est un ensemble d'idées sociales, religieuses et philosophiques produit par la classe dominante dans la société afin de masquer ses origines matérielles*

Donc si on suppose que le socialisme et le capitalisme sont des idéologies politiques, est que Marx est contre l'idéologie politique, cela veut dire que Marx est contre le socialisme et le capitalisme.

C'est ce que je retire logiquement de cet argument.


Salam Cimode, tout en respectant pleinement tes vues, j'expose mes opinions telle qu'elles sont. Celui qui est contre toutes les idéologies c'est bel et bien Marx, il les évoque dans ses ouvrages, elles sont un masque qui maquille la réalité. Comme toi, je suis contre "tu es avec nous ou contre nous". Et je déteste toutes formes de fascismes. Justement en mettant à nu et en disséquant les relations économiques du salarié dans tous les systèmes économiques et politiques, là on découvre la réalité précise de cet individu ou de cette classe sociale, celle-ci qui est l'écrasante majorité, ne cherche qu'à se libérer du salariat, condition de sa libération réelle. Le capitalisme est créé par le salaire, et cela n'est pas une idéologie, c'est un fait qu'on peut constater dans la réalité économique. Justement l'idéologie (et le fascisme) nie cette réalité. Mettre fin au salariat est un droit ou une revendication de tout humain car elle est la condition de sa liberté réelle. Proclamer la fin des idéologies est un coup d'épée dans l'eau, car cela a été constaté par Marx lui même : Pour Karl Marx, l'idéologie est un ensemble d'idées sociales, religieuses et philosophiques produit par la classe dominante dans la société afin de masquer ses origines matérielles.

Jalal
24/07/2010, 07h27
Salut Cimode
Ni le capitalisme et ni le socialisme ne sont une idéologie. Ce sont deux systèmes économiques.
Ces deux systèmes économiques sont bien réels et concrets.
L'idéologie sert à expliquer et à justifier le système économique.

cimode
03/08/2010, 23h55
Un système finit toujours par créer une idéologie...

Salut Cimode
Ni le capitalisme et ni le socialisme ne sont une idéologie. Ce sont deux systèmes économiques.
Ces deux systèmes économiques sont bien réels et concrets.
L'idéologie sert à expliquer et à justifier le système économique.

Jalal
04/08/2010, 02h25
Un système finit toujours par créer une idéologie...

D'une manière très schématique (très rapide) je peux dire:

Le capitalisme, qui est un système économique bien réel, utilise une IDEOLOGIE c'est à dire un bla bla en partie faux, un langage, une explication tronqués pour cacher ses tares.

Quant au socialisme, qui est un système économique bien réel, il utilise une THEORIE scientifique (tirée de l'expérience réelle et de la science).

Marx avait continué et perfectionné cette théorie scientifique du socialisme; Au nom de cette théorie il avait attaqué l'idéologie bourgeoise capitaliste et aussi le système économique capitaliste.

Pour moi, on ne peut taxer la théorie scientifique du socialisme d'"utopie" ou de rêve irréalisable. En plus cette théorie explique, d'après la réalité du système économique capitaliste, les imperfections de ce dernier, les fléaux qu'il a créé et donne les solutions à ses tares. Elle en donne les principes directeurs de ces solutions qui ne sont pas figées, elles doivent être sans cesse perfectionnées en interaction entre pratique et théorie. En vérité, les solutions c'est révolutionner radicalement le système capitaliste, le transformer en système socialiste; (Par exemple, la Chine, il me semble, fait cela à sa manière). Je ne suis pas un spécialiste en économie ni en politique, je donne mon avis en amateur; je ne sais si je suis dans le vrai ou non; c'est à discuter...